World War II, the CNT, and more

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Spartacus
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Joined: 20-09-03
Dec 23 2005 01:18
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the CNT had a significant presence in the armoured division led by the famous French general Leclerc and they were among the first to enter Paris

just when i thought it wasn't possible for my love of the cnt to be any greater, you tell me this!

Quote:
I just wonder why the CNT would name one of thier armoured cars "Durruti"?

maybe the fact that buenaventura durruti was a prominent member of the cnt who was seen as a hero by the vast majority of cnt members would have had something to do with that...

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Steven.
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Joined: 27-06-06
Dec 23 2005 01:46
GenerationTerrorist wrote:
Quote:
the CNT had a significant presence in the armoured division led by the famous French general Leclerc and they were among the first to enter Paris

just when i thought it wasn't possible for my love of the cnt to be any greater, you tell me this!

Like, do you not read the history section, like ever?

http://www.libcom.org/history/articles/cnt-militants-lib-paris/

l'agité
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Joined: 28-07-05
Dec 23 2005 08:28

Alibadini :

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final solution was instituted when Germany began losing the war

-le massacre des juifs commence à la mi-1941, au départ massacrés d'une balle dans la tete, mais comme c'était laborieux et quelques peu déprimant d'eclater les tetes de bébés, d'enfants et de femmes et d'hommes. C'est tres vite remplacé par le gazage en enfermant dans des camions (mais tres lent )

-La "solution finale" qui prévoit l'extermination totale des juifs d'europe est décidé en été 1941. Fin 1941 il y a deja dans des camps de concentrations ils commencent à exterminer des juifs.

-En janvier 1942 la conférence de Wansee, estime à 11 milllions le nombre total des juifs a exterminer. Les scientifiques sont mis à contribution pour créer un gaz performant : le Zyclon B.

L'extermination des juifs n'a rien a voir avec les défaites militaires de l'armée allemenade... puisque le massacre systématique des juifs et des tsiganes commencent en Pologne où l'armée allemande est victorieuse, et le début des camps d'extermination commence lorsque l'Allemgne est au plus fort de sa puissance ! !

Et oui je préfere les staliniens qui ont aidé les juifs à se defendre ou a se cacher, je prefere les staliniens cheminots qui ont payé un lourd tribut en sabotant les raills et les trains de déportations, comme j'ai infinilment de respect pour les catholiques, protestants, sociales democrates ou bourgeois et autres personnes qui ont contribué à défendre un minimum l'honneur de l'humanité que des prétendus révolutionnaires qui 60 ans apres la guerre justifient de n'avoir rien fait (quand on vous demande c'était quoi ce que vous avez fait et quelle était l'alternative possible la seule chose que vous arrivez à répondre c'est comme un mantra : "internationalisme prolétarien" et "nazisme/capitalisme c'est la meme chose")

J'ai du respect pour elles et eux (staliniens, socialistes, protestants, catholiques, policiers dans la Resisatnce etc.) pour ce qu'ils ont fait pour sauver les vies de dizaines de milliers de juifs. 60000 enfants juifs ont été aidé et sauvé grace à l'action de ces personnes. Si j'ai du respect pour l'action de ces personnes, pour l'aide apporter aux victimes des persécutions cela ne veut pas dire que j'ai du respect pour Staline, ni que je suis un croyant chrétien. Mais bon ca doit bien etre la 10ème fois que je m'explique sur une phrase que j'ai écrite il y a plusieurs mois ici , tu t'obstines à ne pas comprendre, tu t'obstines à user de la calomnie.

Jef Costello

Quote:
L'agite merci d'avoir poste, t'es en France maintenant?

si t'habite la comment t'as trouve ce site?

J'ai toujours habité en France, en banlieue parisienne. J'ai trouvé ce forum il y a plusieurs mois à l'époque d'enrager.org, cela doit etre en allant sur le site www.infoshop.org où votre site est référencé dans les liens.

Je suis assez fasciné par les anarchistes anglo-saxons , pour moi vous etes des extra-terrestres ! wink Quand je lis vos débats sur le primitivisme, l'anti-organisationalisme, le "workerism" je suis comme ça eek

Sorry for the english people ....

alibadani
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Joined: 12-09-05
Dec 23 2005 11:23

L'agite,

Nous avons repondu mille fois a la question de ce que nous avons fait pendant la guerre de '39-45. D'abord il faut comprendre qu'on n'etait pas tres nombreux. Donc nos enormes efforts n'ont pas eu trop d'effet. D'abord nous avons fraternise avec les proletaires en uniformes Allemans. La resistance a constamment refuse de fraterniser. Et nous avons repete notre appel a l'internationalisme comme l'avait fait Lenine, Trotsky, Luxembourg, etc. durant la guerre de '14-'18. Tout cela dans des conditions tres dangereux car on se faisait tue par des Nazis et aussi par des partisans. Les staliniens qui appelaient "a chacun sa Boche"; les staliniens qui accusaient nos militants d'etre des agents nazi, pardonne moi mais j'ai peu de respect pour eux.

Nous avons aussi supporte les greves contre les deportations de juifs. La difference entre ces greves et des sabotages de chemins de fer, c'est que les greves reunissent les travailleurs. Ils peuvent ainsi developer leur solidarite et donc ils sont beucoup plus capable de se defendre en masse.

Je reste convainqu que si touts les anarchistes d'Europe, si tout les Trotskiistes, touts les staliniens avaient suivi la meme ligne politique que nous, cette guerre n'aurait pas duree longtemps.

C'est clair que la gauche communiste n'a pas "rien fait." On a beaucoup fait, de la meme facon que durant leur temp Lenine, Trotsky, Luxembourg on beaucoup fait.

Le debat sur le genocide des juifs et un debat secondaire. Je repete ce que j'ai lu c'est tout. Le gazage massif de Juifs, selon ce que j'ai lu, etaient mis en aplication en fin '42. J'ai aussi dit que cela a commence quand l'Allemagne commencait a perdre la guerre. Je n'ai pas dit que cela a commence parce que l'Allemagne commencait a perdre la guerre.

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Alf
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Joined: 6-07-05
Dec 23 2005 16:18

Jean Malaquais’ novel Planet Without Visa contains an episode which provides a very good answer to l’agite’s alleged argument.

One of the main characters of the novel is ‘Marc Laverne’, who plays a central role in an internationalist group based in Marseilles during the war. Laverne is based more or less entirely on Marc Chirik, then a member of the French Fraction of the Communist Left and later a founder of the ICC. Towards the end of the book, Laverne hides and nurses a wounded member of the Gaullist resistance, putting his own life at risk. But in his discussions with the Gaullist he makes it clear that he is simply acting as a human being, and in spite of the fact that he is politically opposed to the patriotic Resistance, which is an agency of the allied imperialist powers.

This is based on a true story. Other incidents are described where members of the group do what they can to help Jews and others escape, and they are also based on real incidents. As a matter of interest, Chirik was himself a Jew.

The book also recounts the clandestine political response of the group to the systematic rounding up of Jews by the Petainist police, which is to put out leaflets and stickers denouncing this crime and calling for the working class to mobilise against all deportations. These actions, however modest they may have been, also put the lives of these comrades on the line.

Marc ‘Laverne’ was clear about the difference between simple acts of human solidarity – which were certainly carried out by countless individuals during the war, and on both sides – and organised political activity based on fundamental principles. L’agite may be confused about the distinction, but he nevertheless uses it as a justification for political support for the bourgeoisie. Most specifically, for those same Stalinist maquisards who arrested Marc at the end of the war. They denounced him as a fascist collaborator and took him to a Gaullist judge, demanding that he be shot. Luckily for him, the judge wasn’t too clear about political distinctions either. “But he’s a Communist”, said the judge. “Surely the Communists were working for France?”. And he ordered him to be released. He was luckier than other internationalists who were summarily dispatched by the Stalinists with a bullet in the head.

Alibadani – it’s been a real pleasure battling alongside you. Keep it up in the new year!

Lazlo_Woodbine
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Joined: 26-09-03
Dec 23 2005 16:21
Alf wrote:
The book also recounts the clandestine political response of the group to the systematic rounding up of Jews by the Petainist police, which is to put out leaflets and stickers denouncing this crime and calling for the working class to mobilise against all deportations.

I bet that made them feel warm inside. Shame the workers were too dim to rise up roll eyes

It's not very surprising that most other working class activists would rather do something more effective than 'leaflets and stickers' when faced with genocide, is it?

jef costello's picture
jef costello
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Joined: 9-02-06
Dec 23 2005 23:22
l'agité wrote:
Alibadini :
Quote:
final solution was instituted when Germany began losing the war

-le massacre des juifs commence à la mi-1941, au départ massacrés d'une balle dans la tete, mais comme c'était laborieux et quelques peu déprimant d'eclater les tetes de bébés, d'enfants et de femmes et d'hommes. C'est tres vite remplacé par le gazage en enfermant dans des camions (mais tres lent )

-La "solution finale" qui prévoit l'extermination totale des juifs d'europe est décidé en été 1941. Fin 1941 il y a deja dans des camps de concentrations ils commencent à exterminer des juifs.

-En janvier 1942 la conférence de Wansee, estime à 11 milllions le nombre total des juifs a exterminer. Les scientifiques sont mis à contribution pour créer un gaz performant : le Zyclon B.

L'extermination des juifs n'a rien a voir avec les défaites militaires de l'armée allemenade... puisque le massacre systématique des juifs et des tsiganes commencent en Pologne où l'armée allemande est victorieuse, et le début des camps d'extermination commence lorsque l'Allemgne est au plus fort de sa puissance ! !

Et oui je préfere les staliniens qui ont aidé les juifs à se defendre ou a se cacher, je prefere les staliniens cheminots qui ont payé un lourd tribut en sabotant les raills et les trains de déportations, comme j'ai infinilment de respect pour les catholiques, protestants, sociales democrates ou bourgeois et autres personnes qui ont contribué à défendre un minimum l'honneur de l'humanité que des prétendus révolutionnaires qui 60 ans apres la guerre justifient de n'avoir rien fait (quand on vous demande c'était quoi ce que vous avez fait et quelle était l'alternative possible la seule chose que vous arrivez à répondre c'est comme un mantra : "internationalisme prolétarien" et "nazisme/capitalisme c'est la meme chose")

J'ai du respect pour elles et eux (staliniens, socialistes, protestants, catholiques, policiers dans la Resisatnce etc.) pour ce qu'ils ont fait pour sauver les vies de dizaines de milliers de juifs. 60000 enfants juifs ont été aidé et sauvé grace à l'action de ces personnes. Si j'ai du respect pour l'action de ces personnes, pour l'aide apporter aux victimes des persécutions cela ne veut pas dire que j'ai du respect pour Staline, ni que je suis un croyant chrétien. Mais bon ca doit bien etre la 10ème fois que je m'explique sur une phrase que j'ai écrite il y a plusieurs mois ici , tu t'obstines à ne pas comprendre, tu t'obstines à user de la calomnie.

Jef Costello

Quote:
L'agite merci d'avoir poste, t'es en France maintenant?

si t'habite la comment t'as trouve ce site?

J'ai toujours habité en France, en banlieue parisienne. J'ai trouvé ce forum il y a plusieurs mois à l'époque d'enrager.org, cela doit etre en allant sur le site www.infoshop.org où votre site est référencé dans les liens.

Je suis assez fasciné par les anarchistes anglo-saxons , pour moi vous etes des extra-terrestres ! wink Quand je lis vos débats sur le primitivisme, l'anti-organisationalisme, le "workerism" je suis comme ça eek

Sorry for the english people ....

told.

For non-french speakers Alibadani just got told politely, concisely and logically. His response is more "if everyone had listened to us" bollocks.

L'agite qu'est ce que tu pense des emeutes aux banlieues? Si tu veut ecrire quelque chose je suis certain qu'on sera ravi de la lire. Je peut t'aider a traduire si tu veux. T'ecris tres bien en anglais.

alibadani
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Joined: 12-09-05
Dec 24 2005 06:01
Quote:
Alibadani – it’s been a real pleasure battling alongside you.

Well thank you.

Quote:
Keep it up in the new year

I don't know man, y'all are a helluva lot more patient than I am.

l'agité
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Joined: 28-07-05
Dec 24 2005 09:32

Merci Alibadini et Alf (tres interressant l'histoire de Marc Laverne’) de vos réponses.

Le problème, Alibadini c'est que je sustement la volonté d'extermination des juifs n'est pas secondaire. Le nazisme se caractérise par sa volonté de persécuter les juifs, de régler ce "problème" (dès 1933 plusieurs lois sont votés contre les juifs et cela va crescendo pour aboutir a leur enferment dans des ghettos, dans des camps de travail et de concentration au déclencjhement de la guerre. Et la guerre commencée, l'invasion de la Pologne permet les massacres systématiques des juifs pour ensuite aboutir à la volonté de détruire totalement les juifs d'europe dès 1941. ). Dans des régions de l'Europe de l'Est près de 90% des juifs ont été exterminés, et des communautés tsiganes totalement exterminés.

Quote:
La difference entre ces greves et des sabotages de chemins de fer, c'est que les greves reunissent les travailleurs. Ils peuvent ainsi developer leur solidarite et donc ils sont beucoup plus capable de se defendre en masse.

Je suis d'accord ... mais dans l'idéal ! Durant l'occupation les leaders syndicalistes sont emprisonnés, les syndicats interdits, une partie des ouvriers sont emprisonnés en Allemagne suite à la défaite de l'armée française. Sans compter qu'il y a meme des syndicalistes qui se rallient qu régime de Vichy et à la Révolution Nationale. La répression est constante, il n'y a plus beaucoup de moyen de se battre collectivement (du moins les possibilité d'actions collectives sont tres limités). Faire grèves c'est tres dangereux, au minimum c'est etre virer de son boulot au pire etre envoyer dans un camp (si la personne n'est pas fussillé avant). Même s'il y a eu quelques grèves apparement durant l'Occupation c'est normal que des personnes fassent des actions de sabotage, s'organisent en groupes clandestins. De plus tous les immigrés anti-fascistes italiens, allemands, espagnols sont obligés d'etre dans la clandestinité, ou de se cacher, ils n'ont ainsi pas moyen de s'organiser collectivmenent.

Ensuite le problème que je vois dans l'analyse de l'ultra-gauche et de pas mal d'anarchistes sur cette guerre c'est la focalisation et la sur-interprétation des facteurs économiques. Si le capitalisme peut expliquer l'arrivée de Hitler au pouvoir et le déclenchement de la guerre c'est loin d'etre suffisant (et personnelement c'est interprétation est contestable ... mais là c'est une affaire d'interprétations historiques). C'est tres bien de parler de parler de luttes prolétariennes et de grèves mais le problème c'est que les persécutions contre les juifs ne concernent pas que des prolétaires mais aussi des bourgeois des petits commerçants et petits propriétaires, les classes moyennes, des flics, enfants, adolescents etc... et donc il n'est pas possible de lutter sur le plan de la lutte des classes (par les greves ) lorsque les persecutions sont raciales.

sphinx
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Joined: 25-12-05
Dec 25 2005 17:23
alibadani wrote:

Hence the statement, "final solution was instituted when Germany began losing the war"

Jumping into the discussion here, but let's keep some perspective here, it is true that the final solution began after the tides turned against Germany, but the argument that brought this up is 'what if you're a communist, jew, gypsy or homosexual' in the territories ruled by Germany in this period? so we have to keep in mind the Einsatzgruppen mobile killing squads that had already killed thousands in the Ukraine, Lithuania, Latvia etc. not to mention Kristallnacht, the ghettos etc. I say this to point out that the final solution was, while a qualitative leap, was only the automation of a task that Germans had already taken on with great vigor, the isolation and annihilation of elements threatening to racial purity and antagonistic to totalitarian capitalism. Although I think united front strategies are proven historical failures, I think the criticisms in this thread of the hard 'internationalist' position i.e. no taking sides, are well merited.

martinh
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Joined: 8-03-06
Dec 28 2005 22:33
Alf wrote:
Jean Malaquais’ novel Planet Without Visa contains an episode which provides a very good answer to l’agite’s alleged argument.

One of the main characters of the novel is ‘Marc Laverne’, who plays a central role in an internationalist group based in Marseilles during the war. Laverne is based more or less entirely on Marc Chirik, then a member of the French Fraction of the Communist Left and later a founder of the ICC. Towards the end of the book, Laverne hides and nurses a wounded member of the Gaullist resistance, putting his own life at risk. But in his discussions with the Gaullist he makes it clear that he is simply acting as a human being, and in spite of the fact that he is politically opposed to the patriotic Resistance, which is an agency of the allied imperialist powers.

Marc ‘Laverne’ was clear about the difference between simple acts of human solidarity – which were certainly carried out by countless individuals during the war, and on both sides – and organised political activity based on fundamental principles. L’agite may be confused about the distinction, but he nevertheless uses it as a justification for political support for the bourgeoisie. Most specifically, for those same Stalinist maquisards who arrested Marc at the end of the war. They denounced him as a fascist collaborator and took him to a Gaullist judge, demanding that he be shot. Luckily for him, the judge wasn’t too clear about political distinctions either. “But he’s a Communist”, said the judge. “Surely the Communists were working for France?”. And he ordered him to be released. He was luckier than other internationalists who were summarily dispatched by the Stalinists with a bullet in the head.

Alf,

This is an interesting post and I suspect that few anarchists here would disagree with the approach taken by Chirik - I certainly don't. It's all very well to mock leaflets and so on in the face of Nazi ocupation, but the question on this and all the related threads comes back to the limited choices revolutionaries have in difficult times. It is particularly good that you have re-affirmed the commitment to humanity that is a bottom line for any liberatory project.

In a separate post on another thread, you also stated that it is preferable to organise under a democracy. Both these lines of argument have been made by anarchists and denounced by you and other ICC members. Perhaps a clarifying question might be what constitutes "political support"? Those members of the CNT who joined the French Army could be argued to be supplying political support for one part of the French bourgeoisie, but they probably thought they were acquiring arms and experience for a future campaign against the Spanish bourgeoisie. They weren't able to, but as the alternative for most of them would have been to rot in a refugee internment camp, it's hardly surprising they did what they did. What "organised political activity" was open to them?

Regards,

martin

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Alf
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Joined: 6-07-05
Dec 30 2005 00:49

Martinh I liked the first paragraph and will make a proper response to the main points in the second, but can you find the post where I said it was preferable to organise under a democracy? I don't think I would have put it like that.

martinh
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Joined: 8-03-06
Jan 2 2006 16:37
Alf wrote:
Martinh: I liked the first paragraph and will make a proper response to the main points in the second, but can you find the post where I said it was preferable to organise under a democracy? I don't think I would have put it like that.

Alf,

Apologies, I was paraphrasing you. What you actually said was:

Alf wrote:
Martinh wrote:
And BTW, I'm still waiting for news of what the ICC is doing in the remaining stalinist and fascist states. If there's no difference between them you'll be doing at least as much organising there as here.

I thought I had answered this: it's a false question. The discussion isn't about whether or not it's easier to carry out political activities in some regimes than others. Many of the Italian left communists in the 20s and 30s had to leave Mussolini's Italy to carry on political activity elsewhere. But this didn't weaken their conviction that both fascism and democracy were both forms of bourgeois rule. Even if their forms and methods were not always the same, the working class had to fight against both.

I take it you would characterise it as easier, rather than prefereable to organise under democracy?

Regards,

martin

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Alf
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Joined: 6-07-05
Jan 2 2006 19:02

'Easier' is closer than 'preferable', because the latter still carries the implication that democracy is something to be fought for. But even then we have to take care about what we really mean. It's easier to organise public meetings or publish papers and leaflets under a 'democratic' regime. But there is a price for being 'allowed' to carry on such activities the enormous weight of democratic illusions which continues to affect the revolutionary movement. In Germany, in the 19th century, the social democratic party was far more militant and far better at protecting its comrades under the 'anti-Socialist' laws than during the period when it was recognised as a part of Germany's 'democratic' life. Today's small revolutionary organisations are not likely to get this kind of recognition, of course, but they are much more likely to have all sorts of naive beliefs in the benevolent and basically law-abiding character of the democratic state. Democracy and dictatorship really are two sides of the same coin, and the capitalist state is adept in moving seemlessly between one and the other.