叙利亚与国际左翼：《雅各宾》对亚瑟尔·穆尼夫的访谈

英文原文：Syria and the Left: An Interview with Yasser Munif，发表于Jacobin，2017年
中文翻译原发表为《叙学者谈叙利亚困局》，澎湃网，2018年4月（已下线），内容经编辑删减
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受访：亚瑟尔·穆尼夫（叙利亚学者），采访：于瑟夫·卡里尔，翻译：庄沐杨

澎湃编按：

近日，美、英、法对叙利亚的轰炸再度把叙利亚危机的伦理困境置于国际舞台的聚光灯下。这一悲剧在今天已经发展成为一个重大的伦理和政治问题。

在2017年1月，《雅各宾》杂志刊发了纽约社会活动家于瑟夫·卡里尔对叙利亚学者、叙利亚草根运动研究专家亚瑟尔·穆尼夫的长访谈。十五个月后，虽然局势已经发生了不少变化，但是再回头看这篇访谈，依然有助于我们系统地理解叙利亚危机。我们摘编了该访谈，分为三部分发表。

第一篇聚焦于阿萨德政权的性质，和复兴党的保守转向，使叙利亚在去殖民化后，很快就进入了新自由主义和警察国家体制。而理解解叙利亚的政治危机，除了认识到叙利亚内部的政治语境，还需将其阿拉伯革命的图景之中。

第二篇关注叙利亚活跃的各类反对派组织的复杂局面，受访者穆尼夫提醒我们，理解反对派的时候要超越世俗与宗教的二元对立想象，反对派通常操持着宗教语言，而这并不意味着他们就是宗教极端主义者，这是因为政治空间被破坏殆尽，让清真寺成为叙利亚仅有的政治表达场所。

第三篇则聚焦于地区和全球势力在当地的利益诉求，和对左翼“反帝国主义”认识框架的反思。

这是一场有着不同叙述视角的战争，它有时被称作“叙利亚内战”、有时被称作“叙利亚革命”、有时被称作“叙利亚危机”。在真实战场外，话语同样是一个战场。这个系列尝试的是从沉默的、被边缘化的叙利亚底层抗争者视角来叙述。穆尼夫强调，当我们试图理解阿拉伯地区的政治运动时，应避免把所有问题都简化为国家中心论和地缘政治问题，而应该尝试去理解一下小规模政治运动和草根运动的力量。这些政治运动往往是在一个更加广阔的层面上展开的，并且在很多时候，如果你没有卷入其中或者对这个地区的局势毫无兴趣，而只是采取“反帝国主义立场”的话，将很难理解和认知这些政治运动。
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第一部分：如何理解阿萨德政权？

理解阿萨德政权：从民族主义到去激进化

卡里尔：你会如何描述叙利亚政权及其发展，使我们能够更好地了解到，过去这段时间以来到底发生了什么？

穆尼夫：叙利亚政权目前存续了至少四十年。这是一个威权主义的、宗派主义的，近年来还表现为新自由主义的政权。哈菲兹·阿萨德（Hafez al-Assad）是现在的叙利亚统治者巴沙尔·阿萨德的父亲，他在1970年夺取大权，并孤立了他所倚靠的叙利亚复兴党（the Ba’ath Party）中的激进派，这一派系由萨拉赫·贾迪德（Salah Jadid）领导。从那时候起，哈菲兹·阿萨德就展开了对复兴党的去激进化工作。

最开始，叙利亚复兴党得到了来自中产阶级、农民以及社会边缘群体的支持，站在地主的对立面，但支持者最初的政治理想此后开始幻灭。事实上，哈菲兹·阿萨德开始推行更为保守的政策。上世纪60至70年代以来的民族主义和反殖民主义开始登场，并且，哈菲兹·阿萨德也开始在经济层面放松管制。

1972年6月6日，叙利亚总统哈菲兹-阿萨德（右侧）与苏联总统人勃列日涅夫在莫斯科合影。

一开始，国家的经济体制显然是更加集中化的，一些人还认为这是一种社会主义经济形式，例如占大部头的公有制经济等。上述这一体制的各种组成随后都被哈菲兹·阿萨德和他的儿子巴沙尔·阿萨德所取缔，并且在上世纪90年代中期起开始推行更大规模的私有制经济和私人资本。一些国营经济部门被解散，国家补贴停止，社会上也出现了越来越多的私立大学等。这通常被认为是叙利亚的新自由主义转型。

这个政权还结合了警察国家体制，它基本上监视着一切政治行动和活动。显然，政治活动在叙利亚是非法的。工会也受到了全面压迫，并且早在1980年代就被取缔掉，因为1980年至1981年爆发了几场罢工运动。罢工运动的领导人们被送进监狱，许多人最终逃离叙利亚。阿萨德政权把复兴党的成员们安插进工会里，让他们来领导工会。至少好几十年以来，叙利亚毫无政治空间可言。

阿萨德政权同样是一个宗教政权，它操纵着两套不同的话语。在公开场合，该政权把自己包装为世俗的、尊重女性等的面貌；不过，它同时也使用着一套非常宗教化的话语。我认为这一点非常重要，因为很多时候人们对此会有误解。一些人相信阿萨德政权实际上是中东地区的一股社会主义和反帝国主义力量。如果我们考察一下叙利亚的历史进程，就会发现这种看法并不准确。

我认为，叙利亚当局把自己包装成现代的、世俗的、反宗教的以及尊重女性的形象，在这一点上他们的手段非常高明。就像我们所知道的那样，在叙利亚有着不同的教派和宗教。不同信仰的人们生活在一起，共享同一片政治空间，但其实这一印象和真实情况相去甚远。

实际上，阿萨德在逊尼派和阿拉维派之间、复兴党和军队之间制造了一种微妙的平衡，以维持他的统治。显然，一旦没有阿拉维派的支持，他就没法维系权力，同时他也需要借助逊尼派的力量。他通过许以某些将军和商人以重要职位来做到这一点，但每当冲突出现，或者在每次清洗过程当中，阿拉维派都做得更好，并在军队、安全机构以及党内都占据着更具战略价值的位置。阿萨德政权通过挑起逊尼派里的城市阶层和农村阶层的冲突，以及不同地区逊尼派之间的冲突，利用这些冲突和分歧左右周旋，以此巩固自己的权力。

在1980年代早期与穆斯林兄弟会发生冲突的时候，叙利亚当局击溃了穆斯林兄弟会叛军，在哈马（Hama）进行了大屠杀，死亡人数按照各方统计，介于2万到4万人。为了彻底摧毁穆斯林兄弟会，叙利亚政府甚至允许一些沙特阿拉伯的酋长们到当地开办宗教学校，向民众灌输他们的瓦哈比教义。这一切都得到了沙特当局的认可，只要他们同意不支持穆兄会。阿萨德政权利用这种种矛盾，并且在某些人群中散布宗教话语，而与此同时，它却也表现出一副世俗的、现代的模样。

顺便一提，这种双重话语还在继续着。这一点也使得那些只看到叙利亚宗教化的一面，或只看到其世俗化的一面的人们感到困惑，这也取决于你的政治立场或者你想看到什么，但这两种话语都是由叙利亚政权推行的。叙利亚政权并不把宗派主义当作一种意识形态机制，而是当作实用的工具手段：它让一部分人与另一部分人互相攻击，利用这一点来巩固权力，而不是像ISIS那样把宗派主义作为其统治的基础。

巴沙尔是老阿萨德的次子，在哥哥死于车祸后被紧急从英国召回，在电话里，阿萨德严厉地对他说：“你必须要继承哥哥的道路。”图为巴沙尔在老阿萨德画像前。

卡里尔：阿萨德的拥趸们宣称在他们的总统的带领下，叙利亚各界保持着高度的团结，并且由这位“民选”总统带领着他们抗击外国侵略。那么，阿萨德获支持的基础是什么？又表现为什么样？

穆尼夫：阿萨德确实获得了一定的支持，不能否认这一点。但阿萨德政权一直以来都在使用霸权和武力来巩固权力，所以有一部分民众其实惧怕阿萨德当局。因此，他们不愿意进行抗争，也不愿加入叛军，因为他们可能会落得不好的下场。像我刚刚提到的，阿萨德当局采取了多种多样的手段和策略来分离各派民众，包括城市与农村的人们，还有中产阶级和住在临时居住点的穷人们等。

利用这些不同的分歧与对立，挑起不同群体之间的互相攻击，甚至采取宗派主义手段，例如让基督徒和犹太人彼此攻讦，阿萨德当局得以安抚一部分民众，并传递出双重信息。部分民众畏惧阿萨德政权，并因此不愿意加入反抗大军，也不愿意支持抗争。他们之所以被视为是阿萨德的支持者，是因为他们是沉默的大多数。他们并不支持阿萨德，但在当局的安全机构和分布在各个城市的军队面前，却又没法真正地反抗叙利亚政府。

一部分叙利亚人，包括一些少数群体在内都相信，叙利亚政府是他们唯一的保护者，对他们来说，这是最不糟糕的情况或选项了，而其他选择相比之下都太难让人接受了。也因此，他们宁愿保持沉默，并且不反对叙利亚政府。我认为，还存在相当一部分这样的少数群体，也因此叙利亚当局得以打出保护少数群体这样一张牌。这张牌在叙利亚西部打得很奏效。每当你在保护所谓的“基督徒”或者其他“少数群体”时，这都会被视作是好事一桩，因为显然逊尼派会被视作威胁。这其实也是某种东方学的想象——逊尼派是多数族裔，因此他们就势必会对少数群体产生威胁。

2000年7月17日，巴沙尔-阿萨德在大马士革参加叙利亚议会会议，巴沙尔宣誓仪式，正式成为总统。

一部分叙利亚民众也从当下的政局中获益，或者说，他们中的一些人并没有因为当前的动荡而受到什么影响。有一些富裕的社区是完完全全和当前爆发的冲突和暴力事件毫无瓜葛的。这些富人并没有看到发生了什么。叙利亚政府也很聪明，他们避免让这些富人知晓任何发生在这个国家的冲突。通常，叙利亚政府会更加自相矛盾地、并且不愿意对这些富裕社区动武，以避免这部分民众挑起冲突或者疏远当局。

我认为一方面这个政权是霸权和暴力的结合体，但同时还有一小部分民众，例如许多阿拉维派人士，相信假使阿萨德政权倒台了，那样子他们就面临更加直接的威胁，他们可能会无家可归，还会遭到逊尼派的威胁。我不认为阿萨德有什么稳固的基础，在我看来，它只是在各方势力的冲突和分歧之间游走以巩固自身的权力罢了。

政权危机：革命？内战？代理人战争？

卡里尔：那么导致反抗阿萨德当局的行动爆发的根本原因是什么呢？

穆尼夫：很显然，原因有很多，但最重要的一点是长达四十余年的威权统治。我认为反抗行动的爆发是威权统治引发的内部原因，与政权自身濒临极限、以及当地与全球政治导致的种种因素相叠加而成的。

国内外的种种因素都得到了充分的记录。复兴党曾经在上世纪六七十年代鼓吹民族主义、反对帝国主义，但后来，它很快地转变为一个更加温和的党派，尝试去激进化，并且颠覆了旧复兴党在1963年至1970年之间所追求的许多进步的政治目标。在我看来，新时代到来的一个重要标志要属巴沙尔·阿萨德的堂兄拉米·马赫洛夫（Rami Makhlouf），他就是腐败和叙利亚新自由主义浪潮的象征。有些人曾提到，2007年到2010年之间爆发的旱灾，在分裂部分民众和边缘化的农民群体，并把他们驱赶到大城市的郊区，形成“苦难地带”方面起到了很大作用。我认为这也是其中一个原因，但并非主要因素。

在这些内部因素之外，我认为很重要的一点是要把叙利亚内战和更为广阔的“阿拉伯革命”语境结合在一起。如果不把叙利亚内战放置在阿拉伯世界爆发的“革命”浪潮下，我们将无法理解叙利亚发生的一切。从各个方面来看，这意味着极权主义在这一地区的终结。它已经无法再坚持下去了，即便可以也只是短时间的勉强存续而已。

巴沙尔的弟弟迈哈尔·阿萨德是仅次于总统的二号人物，他生于1968年，在老总统的4个儿子中排行第三。图为老阿萨德、巴沙尔与迈哈尔一起的宣传画。

这并不一定意味着在阿拉伯地区我们将拥有民主政权。或许我们将迎来极权主义的全新版本——例如军事化程度更甚等——但过去三四十年来我们所经历的阿拉伯地区的政权，在去殖民化之后将无法继续存在。基本上我们处在一个全新的境况中，并会在这一地区开启一个新时代。叙利亚和这一历史进程有机地结合在了一起。我们不能把叙利亚从该地区的历史进程中剥离开来，因此我们需要在一个更加广阔的语境下理解这一切。

最后，还有一个语境，即全球金融危机。我认为这一危机引发了全球范围的反对浪潮，而阿拉伯的反对声浪也是其中的一部分。这并不意味着经济和政治之间一定就存在某种直接的或决定性的关联。阿拉伯地区，以及叙利亚的新自由主义政策都产生了重大影响。显然，经济危机和在此之前爆发的粮食危机，也对阿拉伯世界和叙利亚产生了重大的影响，这也最终导致了抗争的爆发。

卡里尔：我们该怎样理解叙利亚当前爆发的冲突呢？那是一场革命吗？有的人管它叫内战；另一些人称其为国际代理人战争。我们要怎样去理解这场冲突，抗争的矛头又为什么主要对准了总统巴沙尔·阿萨德？

穆尼夫：首先，我想说的是叙利亚危机有两个不同的层面。其一，这是一场有着多重分歧的、极为复杂的冲突；其二，这场冲突的局势其实很简单。我想我们有必要同时把这两个层面纳入到一起考量。

叙利亚局势的简单之处在于，它是一场反抗暴政的国民革命，就像我前面提到的一样。这在整个阿拉伯世界都确实如此。这也是理解叙利亚现状的一个关键。我认为，这甚至是理解叙利亚现状的切入点。显然，叙利亚局势也存在诸多复杂性以及令人疑惑的地方，但我认为，必须认识到“革命”源自对叙利亚总统及其政权的反抗，才能让我们真正地理解叙利亚冲突。

很明显，叙利亚政权就像其他阿拉伯国家的政权一样，都知道它们无法长时间地打压民众的和平起义。当权者必须通过制造一些令人疑惑的现象来搅浑水。它是故意这么做，而且很早之前就开始这么做了。这也是为什么当局要用武力镇压民众的和平抗议。如果叙利亚政府只是单纯地反对和平抗议和改革等诉求的话，我想它们可能早就失去战斗力了，也因此，当局采取了一系列手段，来制造混乱。

其中之一，就是叙利亚政府很早就开启了军事化行动。当局制造了地区性的暴力冲突，通过日复一日又日复一日地杀害和平抗议者来达到目的。早在叙利亚起义走向军事化之前，就有上千名示威者被当局杀害。我觉得这一点很重要。人民最初并没有选择拿起武器来反对叙利亚政权。

实际上，许多反抗的支持者们都坚信，一旦反抗走向军事化行动，那他们就输定了。我也是其中一员。我想我们中的很多人都改变了自己的立场，因为意识到军事化已经不是可以选择的了，而是人们保卫自己以免受叙利亚当局伤害的唯一途径，因为当局并不愿意退让，也不会答应任何一项改革诉求。

当局利用的第二种手段是对运动采取伊斯兰化措施，监禁和关押抗争者中的世俗派，折磨他们并杀害他们中的许多人。这些人被当局认为是叙利亚政权的最大威胁。另一方面，就像当局屡次强调的一样，叙利亚政府在2011和2012年释放了许多参与抗争的伊斯兰信徒。这些人之中有相当一部分人成为主要的“圣战”组织，包括“自由沙姆人伊斯兰运动”（Ahrar Ash-sham），“伊斯兰军”（Jaysh al-Islam）以及基地组织等的领导人。

叙利亚政府采取的第三个措施，是采用宗派主义策略，通过打击逊尼派和什叶派的村庄，以确保这两个群体之间不会达成联盟，尽管这是当局早就已经在施行的措施。显然，各群体的结合对叙利亚当局来说是一个重大威胁，因此当局要花大力气制造逊尼派、什叶派以及基督徒之间的分裂，确保他们不会结成某种联盟。

阿拉维派同样被被当局盯上，他们遭遇了诸多暴力镇压，往往会丢掉性命或者被投入监狱。他们中的一些人依然因为支持抗争而被囚禁在狱中。他们也被视作是对政府的一大威胁，因为当局不希望阿拉维派中出现任何一点反对的声音。

最后一点，我认为巴沙尔·阿萨德政权也通过邀请伊朗和俄罗斯加入战局，使得国内的抗争变成一个国际问题，而这也使得沙特阿拉伯和土耳其等国家参与到其中，使得叙利亚的局势变成多方角力的战场。在我看来，这是由两个因素结合而导致的局面：一方面，当局捣毁并消灭民众的反对声浪，确保这些反对声音消失无踪，并推动那些有助于瓦解叙利亚抗争的策略的施行。

正如Gilbert Achcar所说，这是一场有着不同叙述视角的战争。话语同样是一个战场，我们也必须意识到这一点。种种话语不仅仅是对当前局势的表述，而且是战场上的争夺。这也是为什么推动早已完全被孤立的、沉默的、被边缘化的，而且在许多人看来不可理喻的底层抗争话语叙述会显得如此重要。我想这也是为什么我们应该强调这一抗争的重要性，以确保人们能够听见他们的声音。

卡里尔：一些左翼人士称我们应该停止对巴沙尔的妖魔化。我想回到前一个问题，即为什么巴沙尔·阿萨德会成为这场运动主要的针对目标？

穆尼夫：阿萨德政权基本上是围绕着个人崇拜而建立起来的。埃及和叙利亚有很大的不同。埃及是成体制化的。正如我们所看到的，在纳赛尔之后，埃及还有萨达特、穆巴拉克等人出现。埃及的统治并不是维系在某个家族或个人或派系之上，这和叙利亚不同，后者的整个体制都依赖于单一派系、单一家族以及单一的个人。

正因如此，巴沙尔成了抗议群众眼中的斗争对象。我不清楚为什么一些左翼人士不愿意去理解叙利亚政权的内在结构，以及这个政权在多大程度上是围绕着这个人，围绕着他的父亲在转，在这两位的四周环绕着的是大大小小的口号、意识形态还有街头的涂鸦。

从许多角度来看，如果巴沙尔垮台了，我想这个政权也就时日无多了，因为它的存在，建立在巴沙尔这个领导人和整个政权不可分割的联系之上。就像我刚说的，在埃及和其他国家，（与叙利亚的）不同之处在于它们的统治都是成体制化的，因此统治者可以轮流上台，我想这样的情况在叙利亚不可能发生。这也是为什么在我看来，叙利亚几乎没有人能够取代阿萨德，同时还维持威权统治。这也是为什么国际各界以及那些资助阿萨德的势力无法为他寻找到接班人。
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第二部分：叙利亚反抗势力的复杂面孔

反对派的抗争与民众自治组织的实践

卡里尔：你曾经到访叙利亚反对派控制的地区，还目睹了叙利亚民众的自治组织。能否告诉我们更多关于这些人在抗议之处是如何组织起来的信息，以及他们在当局不得已从叙利亚国土上撤掉大批武力之后是如何组织起来的？

穆尼夫：是的，我在叙利亚呆了几个月，主要是在曼比季（Manbij），我在的时候大概是2013、2014年，那段时间里，曼比季正处于一个非常重要的阶段。这座城市恢复和平已有几个月的时间。过程非常和平，城市里没有什么战斗，但因为反对活动声势浩大，安全机构、警察以及政府部门都纷纷逃离该城市。许多政府部门的雇员也随之离开。这样一来，整座城市既没有资源，也缺乏专业人士。

曼比季在叙利亚算是比较大的城市。它当时的居民大约有20万，还有另外20多万人流离失所，加起来应该是有50多万人口。总的来说，抗争者们试图建立起新的政治和经济制度，让人们可以继续在这里居住下去。一方面，他们采取的是一种去殖民化的政治形式，对过往叙利亚政府治下的政治空间、文化和思想采取去殖民化。

这就是我在叙利亚所经历且目睹到的情况。这是一个摆脱旧有文化、采取新的去殖民化政治的过程，也是一个重新思考政治、行动主义并以多种方式展开组织活动的过程。在一定程度上，人民可以创造出一个民主政治空间。我不想将这个政治空间理想化。那里显然还存在着不少问题，但从很多方面来看，人们所能取得的成就是相当令人惊讶的，哪怕他们身处一穷二白的环境中。

他们能够设立“革命”委员会和“革命”法庭。他们还创建了整个国家第一个自由、独立的工会。我估计这个工会的成员大约有一千人。他们从根本上重建了整个城市，因为许多人并不具备专业知识。诸多公共机构的工作人员和官员因为感受到了威胁而离开这座城市。而抗争者还是留住了其中的一部分人，但还是有人选择离开，因为这样，他们就流失了一大部分专业人士，后者对于自来水公司和粮仓等的运营工作来说是相当重要的。他们只好建立或者重新建立所有的这些机构和设施。

这还是在大规模暴力的情况下发生的事情。叙利亚政府经常轰炸这些地区，以杜绝新政权的出现，因为当局认为新的叙利亚政权，一个民主的叙利亚，一个后阿萨德时代的叙利亚，会给那些阿萨德政权的支持者们传递出“错误”的信息，并最终导致阿萨德政权的垮台。相比起军事反抗，叙利亚当局更加害怕的是民主政权的出现。从许多方面来看，这些建设经验和实验正在使得成功变得可能。他们是中流砥柱。

人们在实验着，尝试着各种各样的新鲜事物，创办新的媒体、新的文化、新的话语，尝试着用新的方法组织政权，因为他们如今处在一个完全不同的环境之中。他们中的一些人在研究着、组织着，他们也接触到了欧洲和其他地方的文献。不过这些对于叙利亚的情况来说不是很适用，在很大程度上，他们需要重新发明新的策略，以便在战争、不安、折磨、信息交流以及做这一切——在被围困地区走私货物和药品等——可能遇到的风险中，把这些理念在叙利亚推行开来。在这些地方，医生们要冒很大的风险，有时候他们甚至需要跨越十个、十五个检查站点才能把设备和药品送达被围困的地区。显然，如果你被拦了下来，那你很有可能被刑求致死。

人们依然在冒着种种风险，采取各种方式支持“革命”。不过，在很大程度上，这些支持的声音难以传达出来。对于西方世界的观众们来说，这些声音是无法去聆听的，因为它们不仅仅是用阿拉伯语的形式传达出来，同时还是一种经过组织加工的话语，这对于习惯了西方政治的观众们来说是难以理解的。我认为这也是叙利亚战局带来的困惑之一。人们无法辨别出那些正在叙利亚发生着的了不起的草根运动，因为某种——在我看来——文明冲突或者误解导致了双方的脱节。

叙利亚的人们需要做一些翻译工作，向国际观众们传递他们的声音，而且不仅如此，外面的人也要尝试让自己能够超越单一的、东方学视角的对穆斯林的理解，超越宗教和世俗的对立，因为这样的二元对立关系在叙利亚其实没有那么大的重要性。

在叙利亚，大多数人信教，是虔诚的穆斯林，因此要让这些人像西方各国一样走向世俗化显然是不现实的，这也和叙利亚当前的情况不吻合。如果人们不愿意走出东方学式的二元对立视角，并且努力去理解叙利亚发生的一切，那么我想他们也没办法理解叙利亚“革命”的重要性。

卡里尔：曼比季和叙利亚其他地方的自治组织，现在还在运作吗？

穆尼夫：在我离开后，曼比季曾在2014年初短暂地落入到ISIS手中，但即便是在被占领期间，民众也运作着他们的组织，并且抗议ISIS。实际上，ISIS很害怕群众组织，并感受到了他们带来的威胁。在ISIS统治期间，那里的人们成功地发起了一场大规模的罢工。

现在，这座城市又从ISIS手中被解放。现在，曼比季由民主联盟党（PYD）所控制，不过，即使是在ISIS占领区或者是叙利亚政府辖区内，民众也在建立自治组织。他们做了各种各样的工作，事实上有些组织活动还处于地下状态。人们拥有地下医院，地下学校，学校里甚至有操场。他们为儿童组织了各种活动，例如绘画等。显然，没有人愿意再把孩子送到公园玩耍，因此他们悄悄地开辟出了这些处在地下状态的新天地。人们可以在这些地下组织和机构里过上充实的生活。这就是当前人们所展开的组织工作中的一种。

曼比季从ISIS手中解放后，人们开始返回这座城市。

“革命”委员会和各地议会依然存在，这样的组织机构大概超过了三百个。它们有着不同的组成和背景，有的比较世俗化一点，有的则和“圣战”组织关系较为密切；有的比较独立一点，有的则没那么独立；有的资金比较充足，有的比较穷，但它们依然在运作着。有些“革命”委员会甚至早在2012年就成立了。

最初，这些想法大多源自叙利亚最重要的知识分子奥马尔·阿齐兹（Omar Aziz），他在2013年被捕，受尽折磨后死于狱中。阿齐兹是其中一个给予人们创办地方自治组织这一理念以启发的人，在大多数情况下，这些地区往往无法联系到彼此。一部分人总爱讨论所谓的“乡村共和国”，因为在多数情况下，你只能在地方范围内开展自治活动，并且，面对着被围困或者地区间货运难以开展的现实，你也只能在一定的地方范围内处理这些难题，来为民众提供服务。

这只是这些小型的地方自治组织遇到的其中一个挑战。小型的自治运动，或者说这些小型自治组织的运作方式，常常会遭遇到如下挑战：当有其他不同的组织控制了别的地区时，我们要如何扩大自治组织的规模？要是过去，这显然会引发冲突，但现如今，更多情况下人们能够开展彼此之间的合作，但这也是一个重大的挑战。

当一个国家具有较为集中的权力的话，处理不同地区的问题显得非常容易。当那种号令全国的集中权力不复存在了，在一定程度上这会带来好的影响，但也会产生坏的影响。其中之一就是，不同地区之间会缺乏交流与协作，不过，人们依然活跃和工作着。新创办的大量广播电台，覆盖了叙利亚的各种报章杂志，街头剧院等，在叙利亚难民营中也存在着，它们也都是叙利亚“革命”的延伸。

我不认为这应该被简单地视为发生在叙利亚民族国家框架内的事情。在我看来，更合适的解读角度还包括去考察难民营和散落在海外各处的叙利亚人社群中发生的一切。这些地方也是人们为了应援叙利亚“革命”而开辟出的不同政治空间，他们采取的手段包括筹款、呼吁人们提高意识、互通信息、给各地的政府施压等。

认识反对派：超越宗教和世俗的二元对立想象

卡里尔：一些人宣称反对派，还有非叙利亚政府辖区，也就是“解放区”的民众都是恐怖分子和“圣战”分子。你如何回应这一说法呢？

穆尼夫：我觉得这一说法很不准确。在我看来，“圣战”组织拥有发声的渠道，能让外界听到他们的呼声。他们有不同的社交媒体渠道，还有大批关注者，因此能够发出声音。这和叙利亚底层的情况大相径庭。而在底层那里，人们背景各异，既有更加世俗化的，也有非常激进的“圣战”主义者。

同时，我想还有一个重要的区别。这些人里面也分不同的派系。有全球“圣战”分子，包括ISIS和基地组织在内，他们这些人对推翻叙利亚政权不一定感冒，而是更希望能够建立起一个属于他们自己的国家，一个哈里发国。他们的目标超越了叙利亚人的诉求。

另外，还有民族主义“圣战”分子。这些人的政治理念也有差异，其中一些人，相比之下会显得宗派主义气息更浓，比起其他人更加接近“圣战”分子。他们中的绝大部分人甚至是最为激进的，包括“伊斯兰军”和“自由沙姆人伊斯兰运动”在内的组织，都曾多次声称，他们支持民主转型，认为人民群众有权选择自己的代表。他们的目标是推翻叙利亚政府，在那之后，他们也乐意登上政治舞台。这和上述全球恐怖组织的目标之间有着重大的差别。

此外，还有叙利亚的“自由军”（Free Syrian Army）这一派。自由军是一个概括性的称谓，在它之下包括了许多不同的派系，派系之间的意识形态也有所不同。他们中的大多数人在政治理念上相对世俗化，也更加温和。

事实上许多叙利亚人支持自由军。在很多情况下，自由军是人们用以对抗“圣战”者的选择。在某些地方，你可能会看到抗议活动，人们反对自由战线（Al-Nusra）这一“圣战”组织，并且反复喊出叙利亚自由军——如果他们不在该地区的话——的口号。这是叙利亚大部分地区的民心所向。

从ISIS在2012、2013年冒头起，就有民众开始与之作斗争。他们的斗争方式多种多样。在叙利亚，宗教上的虔诚早已形成为一种文化，人们多多少少是虔诚地信教的。这也是阿拉伯地区的文化。而总的来说，左翼政党早已遭到阿萨德以及其他阿拉伯统治者们彻底的摧毁。

政治空间被破坏，并且消失殆尽。在很多情况下，清真寺是人们仅有的、可以进行某种形式的政治话语表达的场所。这也是为什么很多人在参与反抗叙利亚政权时，会采取穆斯林式的或说伊斯兰教式的政治话语。这并非是某种宗派话语，或者是排他性话语。很多时候，那是一种包容性的话语，它并不针对少数族群，只不过人们在宗教上很虔诚而已。很多情况下，他们都会传达出反对“圣战”组织的暴力与极权的声音，无论是对基地组织、自由沙姆人伊斯兰运动、伊斯兰军还是ISIS。

我想如果我们没办法超越简单地把伊斯兰教的语言视作“圣战”分子的东方学话语的话，那么，我也不认为我们能够真正地理解叙利亚当前的境况。人们之所以采取伊斯兰教式的话语来传达他们的政治意识形态，是因为这本来就是他们耳濡目染的语言和文化。这并不意味着他们就一定是宗派主义分子，或者在宣扬某种极权主义意识形态。我想我们需要超越这种东方学话语体系，为的是能够理解叙利亚反对派理论的深度和地理独特性。

卡里尔：你提到了公民议会，还提到了武装组织。这两者之间有什么关系吗？早些时候，大马士革市郊的德拉雅（Darayya）地区曾出现过这样的呼声，希望公民派和武装派能够通力协作。这些尝试有多成功呢？

穆尼夫：这个问题就真的需要结合具体语境来看待了。这取决于不同地区的实际情况，一些地方的合作比起其他地方来说要更加成功一些。另外，这也取决于该地区ISIS或基地组织势力的大小，以及该地区是否落入到恐怖分子手中。多数情况下，如果一个地方的武装势力非常强大，那公民议会往往会失去其独立性。它们会沦为武装分子的辅助和附庸。

而如果一个地方只有小型武装团体的话，那么它们和公民议会联手的可能性就大得多。它们彼此之间相互合作，相辅相成，并且在通常情况下，公民议会会要求武装组织驻扎在城市之外，在前线活动，以避免它们在城市里参与任何形式的活动，等。

我想我们需要考察一些具体的案例来了解真实的情况是怎样的。在一些地区，武装组织保卫公民议会，甚至某种程度上受制于议会。而在其他一些地方，它们则是高压的、霸权的，并主宰了议会。

像我前面说的，现如今有超过三百个公民议会和“革命”委员会存在。大多数情况下，武装派和议会之间有着良好的合作关系。而在其他情况下，合作是失败的，公民议会或者当地的议会组织完完全全依附于对方，或者在某种程度上丧失了一定的自主权。

卡里尔：库尔德人似乎在叙利亚局势中是最为激进的一股势力。我们该如何理解他们在罗贾瓦（Rojava）的成功？他们和叙利亚当局、和土耳其、和美国之间，以及他们彼此之间的关系是什么样的呢？

穆尼夫：他们在罗贾瓦，也就是“西库尔德斯坦”所做的事情显然有着一定的进步意义，并且已经在叙利亚北部实施了某种形式的库尔德人自治政治，并尝试基于当地政局开展工作。女性在这些地区发挥了重要的作用。他们尝试推行自治、民族自决以及其他新的理念，我认为这些显然具有进步意义。

不过，这些政治尝试面临的主要问题是，民主联盟党（PYD）在这些地区往往采取霸权主义，并打击各种反对派。2011、2012年的时候，PYD反对那些支持“革命”库尔德人草根运动。甚至有报告显示，PYD涉嫌暗杀在当地极有影响力的知识分子领袖Mashaal Tammo。PYD还试图边缘化一切没有完全赞同其政策的库尔德政党。最近，他们烧毁了其中一个政党的总部，还放逐了哈塞克（Hasakeh）、卡米什洛（Qamishlo）及其他地区的一些政治家。

这是一个主要的问题。PYD在这些地区霸权主义倾向相当强，它不允许出现任何反对或讨价还价，在政治决定上独断专行。我认为，把作为政党的PYD，同那些长期争取自治权利、民族自决，反对阿拉伯沙文主义的库尔德人区分开来，并且避免两者的混淆，这一点非常重要。他们这些诉求显然都是合法的，叙利亚的阿拉伯人还有其他民族都应该支持库尔德人的合法诉求。

问题主要还是出在PYD及其同俄罗斯和叙利亚当局之间建立起的某种联盟。这一点并不总是明确的。通常，该党和叙利亚当局的合作是隐蔽的，并且极力避免两者之间发生任何形式的冲突。他们和叙利亚当局达成的主要共识是，PYD辖区能够免于冲突，叙利亚政府军不会轰炸这些地方。政府不会对他们采取国家暴力，库尔德人也不会直接地反对叙利亚政权。

因此，PYD一直都反对叙利亚“革命”，并且常常用各种话语诋毁“革命”。在西方，他们经常用一种沙文主义或东方主义的论调来谈论叙利亚“革命”。他们倾向于把“革命”描述为暴力的、由“圣战”分子领导的，在他们的描述中，叙利亚的女性饱受压迫，在国家中、在“革命”中都毫无地位可言等，这些说法基本上采用的是主流的东方学陈词滥调，以避免人们对“革命”的支持，同时也极力避免与叙利亚政府之间发生冲突。

考虑到PYD的立场，叙利亚政府也乐意给予他们以一定的政治空间，许以一定的自治权。这也是库尔德人问题的一个大麻烦所在，不过他们明显有着合法的政治诉求，我们也应该反对叙利亚和土耳其境内对库尔德平民的镇压。

打击ISIS行动：正当化了当局对抗争者的镇压

卡里尔：我们该如何理解ISIS的起源，谁该对它的出现和壮大负责任？叙利亚政府、俄罗斯、伊朗、真主党，还有美国领导的同盟都在打击ISIS，那它是怎么存活那么久？

穆尼夫：显然，ISIS有着几个不同的脉络。我想追根到底，我们还得回溯一下美俄在阿富汗战争中的角力，以及阿富汗阿拉伯人中的“圣战”者们是如何从本国其他地区流向海湾地区的。

那个时候，这些“圣战”分子显然是受到了美国的扶植，这点没什么争议。许多文件档案都表明，美国和沙特阿拉伯资助并支持了“圣战”者们。他们曾称“圣战”分子为“自由战士”。这些人在摧毁俄罗斯在阿富汗的势力方面发挥了重要的作用。很明显，他们有助于摧毁苏联在当地的根基，甚至能够助推苏联的垮台。

这是ISIS的第一个起源，这也是基地组织的前身。另一个起源则是阿拉伯地区的威权统治。他们打压一切反对派，防范其他政党的组建和抬头，驱逐或者囚禁了许多政治人物，他们折磨这些人，通常会痛下杀手。这就使得人们唯一能够进行政治活动的场所仅限于清真寺或其他类似的地方。

叙利亚政府和其他阿拉伯政权对萨拉菲派和苏菲派网开一面，条件是他们不要干扰政务。这些派系被允许创办自己的学校、诊所等机构，他们在叙利亚运作良好并且极具霸权色彩。叙利亚当局借萨拉菲派之力摧毁了穆斯林兄弟会。因此阿拉伯独裁统治也是理解ISIS起源的一个基础，因为后者的组成包括了阿拉伯地区不同的萨拉菲派分支。

沙特阿拉伯的瓦哈比教义问题也值得一提。沙特人长期以来都在阿拉伯地区甚至是更大范围内输出瓦哈比思想，而他们之所以能够这么做，是因为他们拥有财富和石油。他们也能够捣毁阿拉伯地区的左翼势力，因为左翼对于沙特和美国来说都是一大威胁，因此西方世界也就不怎么反对沙特阿拉伯的所作所为。沙特阿拉伯或多或少形成了一个霸权。他们通过灌输瓦哈比思想，资助学校、大学以及学者，以反对纳赛尔和阿拉伯民族主义，反对进步政党和共产主义。

所以我认为ISIS的出现是上述众多因素共同导致的，此外还包括叙利亚和伊拉克大部分民众遭遇的边缘化和贫穷。最后，伊拉克战争和美军入侵伊拉克则是导致伊拉克基地组织兴起，以及后来ISIS抬头的直接原因。我想我们应该把ISIS放置在这种横向对比的框架中解读，并把它理解为由多重因素、多个脉络造成的结果。

至于你提到的第二个问题，是的，俄罗斯、伊朗、真主党、美国还有其他势力都在打击ISIS，但在很多时候他们避重就轻。俄罗斯、伊朗、真主党还有叙利亚政府直到2015年都在避免和ISIS直接开战。在叙利亚政府看来，ISIS有助于打压起义的势头，并且把内战转变为一场世俗政权和恐怖分子ISIS之间的“圣战”。他们为西方国家呈上了这两种选择，并且把战争描述为叙利亚政府和恐怖分子的对抗。西方不得不选择更加“正义”的一方，也就是叙利亚当局。

某种程度上，俄罗斯和伊朗也在采取同样的策略，如无必要，或者ISIS没有直接对它们采取恐怖袭击的话，那就尽量避免和ISIS爆发任何冲突。也只有在最近他们才开始因为一些“公关因素”打击ISIS，为的是向全世界传递出他们在和ISIS战斗的信息，但事实上直到2015年为止，这两个国家和ISIS都没有实质性的冲突。许多针对ISIS的军事行动实际上都是由叙利亚自由军、叙利亚反对派，以及库尔德人领导的。

在很大程度上，就像我之前提到的，阿萨德们曾经利用伊斯兰教和萨拉菲派来巩固他们的统治，确保伊斯兰主义者们能够维持潜在的威胁，以发出这样一个信息，即：能够保护那些反对萨拉菲派和基地组织的世俗派和普通民众的，只有阿萨德们。

西方国家也好，俄罗斯也好，对阿拉伯地区的干涉让“圣战”组织得以借助他们，把自身的所作所为描述成穆斯林与西方之间的战争，把西方人称作是对阿拉伯世界的威胁。要是这一地区不存在任何西方国家的干涉或者是独裁政权的话，那我想这些“圣战”组织根本没办法坚持下去。他们需要的是混乱以维持势力。“圣战”者们需要的是社会的边缘化、贫穷、独裁政权、政治空间的缺失等条件来施展拳脚。
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第三部分：左翼的“反帝”框架有什么问题？

叙利亚战场上的全球“各大玩家”

卡里尔：你认为，想要实现2011年“阿拉伯之春”所期望达成的民主政治的话，在阿拉伯地区以及在全球范围内，应该采取什么样的社会运动呢？

穆尼夫：我们需要进步的社会运动、草根运动，来理解“阿拉伯革命”的本质，理解阿拉伯政权的实质，包括它们的建立方式，它们所结成的联盟，并且研究出能够与之相抗衡的策略。这些社会运动需要奋战在多条战线之上。一方面，它们多少需要提出一种视野广阔的民主政治运动，把不同民族、不同宗教的人们纳入到考虑范围之内，避免导致一些群体的边缘化，并且还要反对美国和其他势力在这个地区的插手。

卡里尔：你提到了外国势力的干涉，那么不妨来说说叙利亚局势里的阿拉伯和全球各大“玩家”们吧。我们都知道，叙利亚政府军已经无法征召到足够的兵源了，实际上政府军现在靠的是俄罗斯空军、伊朗军队、真主党、伊拉克什叶派武装以及其他力量。这些势力对于叙利亚政府维持自身的统治来说有多重要？

穆尼夫：我想叙利亚当局如此依赖外来势力是出于这两个主要因素。其一，像我前面提到的，叙利亚当局有意让整个局势变成国际化议题，以引入外来势力的干涉。通过把真主党、伊拉克什叶派武装、伊朗还有俄罗斯拉下水，叙利亚政权也成功地吸引了其他国际势力加入战局。

另外，叙利亚政权尤其从2012或2013年开始变得需要这些外国武装力量的存在。叙利亚政府军在各大战线上奔走，早已筋疲力尽。一开始，政府军邀请伊拉克军队和真主党势力到叙利亚，保卫什叶派的圣地，当然这只是一个借口罢了。后来，这些势力开始扮演更加重要的角色，使得伊朗方面也开始蠢蠢欲动。

目前尚不清楚的是参与到当前战事中的武装人员有多少，根据不同的统计数字，大概有两到三万伊拉克、阿富汗和真主党的武装人员在叙利亚战斗。而除了伊朗革命卫队之外，叙利亚政府军和俄罗斯军队也从2015年9月开始，更加直接地参与到叙利亚战局中。

过去五年内，叙利亚政权有两次差点就垮台了。2013年有过一次，当时真主党和伊朗革命卫队开始扮演更加重要的角色，尤其是在库塞尔（Qusayr）战役中，也是从那个时候开始，真主党明确参与到战局中。第二次则是在2015年夏天，当时阿萨德作了一次充斥着失败主义论调的演讲，这使得俄国人意识到有必要更多地参与到叙利亚局势之中，并且开始了一系列空袭行动。

从那时候起，阿勒颇和伊德利卜（Idlib）等地区的暴力就升级了，变得非常极端。因此，这些外国势力是相当重要的存在。重要的不单只是武装人员，还包括伊朗和俄罗斯提供给叙利亚当局的资金、设备还有军火。没有这些支持，我想阿萨德撑不了太久。

卡里尔：俄罗斯在叙利亚有什么利益吗？在西方，一些阿萨德的支持者们坚称俄罗斯对叙利亚问题的干涉是合乎联合国宪章的，因为他们的干涉行动是受到叙利亚政府邀请的。

穆尼夫： 俄罗斯在中东，尤其是在叙利亚的利益有很多方面。我想我们需要从地缘、经济以及政治层面上来考察这个问题。地缘上，俄罗斯希望在这个地方发挥影响。早在叙利亚反抗行动爆发前，俄国人就在叙利亚了。俄罗斯在塔尔图斯（Tartus）有一个海军基地。它把叙利亚视为一个战略区域，因为叙利亚能够为俄罗斯提供通往地中海和整个阿拉伯地区的口岸。

此外，俄罗斯也把叙利亚作为一个谈判筹码，以巩固它在乌克兰和巴尔干半岛的地位。它在这两个地方和西方国家敌对已久，并且担心一些巴尔干国家会选择加入北约。对于俄罗斯人来说，叙利亚的角色就像其他一些地方，如也门和伊朗所扮演的角色一样。

政治层面上的考虑是，俄罗斯的外交政策，至少从普京上任以来，就一直采取反大西洋主义立场（anti-Atlanticism），俄国人不仅和阿拉伯地区的美国势力作对，同时在其他地方也是如此。叙利亚问题已经变成了一个热点，俄罗斯需要把它作为和西方抗衡的一个棋子，同时也不希望把叙利亚推向西方国家的怀抱。俄罗斯还利用叙利亚来打击“圣战”组织，因为俄国人相信，苏联解体之后，存在一个反对俄罗斯的阴谋，不同的“圣战”组织和不同地区也有可能因为“阿拉伯革命”的爆发而走向分裂。

很早之前开始，俄罗斯就曾反对“阿拉伯革命”，并认为这是西方国家针对俄罗斯所采取的阴谋，是又一场“天鹅绒革命”云云。也因此，俄罗斯一直都对叙利亚抗争持反对立场。而最后还有经济层面的因素。这一因素不像地缘和政治因素那么重要，但也的确存在。在2009“革命”之前，俄罗斯曾经和叙利亚有过至少200亿美元的贸易往来，并且希望在未来继续保有甚至扩大贸易规模。我认为，从这几个不同的层面来理解俄罗斯介入叙利亚局势的原因是很重要的。

卡里尔：另一方面，美国还有海湾国家的酋长们也武装和资助了一些组织，这对于反独裁统治的抗争运动来说有什么样的影响呢？

穆尼夫：美国在叙利亚内战中扮演的角色非常自相矛盾。奥巴马时期，美国并不愿意介入叙利亚局势，因为奥巴马不想派驻军队并且在阿拉伯地区挑起另一场战争。奥巴马更想在东亚或其他地区发挥影响力。显然，奥巴马政府内部也因此产生了某种冲突，关系也很紧张。比方说，福特大使和希拉里之间就各自持有不同的立场。

美国并不一定反对伊朗和真主党对这一地区的介入，因为这样一来这两股势力会因此被削弱，这就帮了以色列大忙。海湾国家也是出于同样的理由，破坏叙利亚抗争。通常，海湾国家都表现为反对派，但我认为，这其实是一种故意为之的误导。

海湾各国很早就开始支持叙利亚政府，它们支持叙利亚政权长达至少半年，直到发现阿萨德注定失败。于是，这些国家又转而支持反对派中最为反动、最为保守的组织，并希望通过资助这些组织来击溃那些激进的、世俗的组织派系。最起码，沙特阿拉伯和卡塔尔在此过程中发挥了很重要的作用。

但沙特和卡塔尔之间也存在一定的冲突。卡塔尔支持叙利亚、埃及和突尼斯等国的穆斯林兄弟会，可沙特阿拉伯更多是在资助和扶植萨拉菲派和“圣战”组织。叙利亚也被海湾各国拿来当枪使，用以向各国民众传递信号，即“革命”最终会演变为极为暴力的内战，而这对于民众来说显然是莫大的威胁，就像在叙利亚所发生的那样。我想正是这几个层面的因素叠加在一起，使得海湾国家在叙利亚发挥着越发重要的作用。

卡里尔：为什么美国还不允许叙利亚反对派武装拥有他们需要的武器装备，来保卫他们免遭政府军和外国势力的空袭？美国对叙利亚到底采取什么样的政策，华盛顿方面真的希望看到阿萨德倒台吗？

穆尼夫：我不清楚华盛顿方面一开始是否希望看到叙利亚政府垮台，还是说只是在做做样子。显然，美国在很早以前是支持穆巴拉克的，同时也反对阿拉伯世界的草根运动和“革命”运动，因此，美国方面也希望借此机会在阿拉伯世界展开公关，提升自己在阿拉伯人民心目中的形象，并且传递出这样一个信号：美国支持一切合法的革命斗争。而当一些伊斯兰主义的政治团体冒头之后，这项政策很快就转向了，并且美国方面意识到伊朗和真主党——就像我刚刚提到的那样，在这个地方扮演着越来越重要的角色，因此美国方面放弃了先前的政策，转而允许各方打消耗战。

我认为，自从ISIS出现之后，美国就改变了先前的政策，因为出现了超乎预期的外溢效应，并且害怕ISIS会对欧洲和西方世界实施恐怖袭击，美国感到有必要更多地参与到叙利亚北部——也就是ISIS兴起的地区事务中，但从2012年以来，它还没打算把叙利亚政府搞垮。有不少例子都证明了这一点。

卡里尔：土耳其在埃尔多安的带领下，过去五年来也在叙利亚局势中发挥着重要的作用。土耳其的利益诉求是什么，它又在何种程度上影响了叙利亚局势？我们是否正在见证土耳其对叙利亚“革命”所采取的政策的转向？

穆尼夫：像其他海湾国家一样，埃尔多安一开始也支持阿萨德政权，担心“革命”会给土耳其国内带去示范，出于这些原因，埃尔多安反对“革命”，但后来他改主意了。和海湾国家，包括卡塔尔和沙特阿拉伯一样，当埃尔多安意识到穆斯林兄弟会能够发挥影响，甚至能击垮叙利亚政权时，他就改变了想法。从那时候起，土耳其就一直采取这一政策。

另外，很早以前，埃尔多安也为一些反对派组织提供资金和装备，以协助他们在库尔德地区作战，打压当地的库尔德人，反对一切可能出现的库尔德政治运动。不过等到穆斯林兄弟会被边缘化之后，土耳其的政策再度发生转变，现在它暂时抽身，并试图和俄罗斯结盟，因为俄罗斯方面支持埃尔多安打压叙利亚库尔德人的政策，并且普京也允许埃尔多安向叙利亚派驻军队同库尔德人作战，以避免出现库尔德人的政治实体。

这主要是普京和埃尔多安之间达成的共识。埃尔多安最希望在土耳其和叙利亚之间建立起一个缓冲区，以打压库尔德政治实体的出现，而不是支持叙利亚反对派的合法诉求。

左翼的“反帝国主义”框架有什么问题？

卡里尔：一些左翼人士宣称反帝国主义者们不能对阿萨德品头论足，美国人也无权决定由谁来统治叙利亚，因为这是叙利亚人自己的问题。在你看来，真正的反帝国主义立场应该是什么样的？

穆尼夫：这种中立主义立场显然遗患无穷，会付出很大的代价，并且只会给叙利亚政府以更大的权力。很多反帝国主义组织都错判了叙利亚的局势和叙利亚政府的实质，并且一直坚称左翼不应该参与到叙利亚事务中，但实际上，这样的立场无非也是对叙利亚政府的默许，而后者更是邀请了俄罗斯、伊朗、伊拉克甚至黎巴嫩等各方势力介入到本国局势中。

总的来说，他们这是在允许阿萨德借助外来势力打击本国抗争。我认为这不是什么站得住脚的立场。左翼人士一直都把叙利亚和阿拉伯的“革命”视作是伊斯兰主义的，是由“圣战”分子领导的，而这也是出于某种东方学视角的误读，他们以为阿拉伯世界没有什么代理人，只有伊斯兰主义团体和政党有影响力，并且能在叙利亚和阿拉伯政坛施加影响，他们否认叙利亚存在着世俗的、左翼的力量。

他们也只是单纯地通过地缘政治视角来理解叙利亚的局势，并声称这是一场针对叙利亚的战争，并且因为在他们看来叙利亚是一股反帝国主义力量，或说是一个反帝国主义国家，所以这场战争也是针对进步势力和进步国家的战争。我还是认为这是一种误读。实际上，我们应该从底层阶层的视角出发来理解叙利亚的冲突，理解叙利亚以及整个阿拉伯世界社会运动的力量，理解叙利亚各个地区的小规模政治运动的重要性。

这里的人民日常生活就是在不停地抗争，他们建立新的体制机构，想出新的政策、意识形态和文化等。在那些反帝国主义的左翼人士看来，这些好像根本不存在。它们是难以观察到的，隐蔽的。我们之所以无法看见这些活动，是因为它们并不是在一个我们所熟悉的，地缘政治的，或者把国家作为单一分析对象的框架内进行运作的。

我认为从总体上讲，左翼如果能转变一下对阿拉伯地区政治运动的理解方式，避免把所有问题都简化为国家中心论和地缘政治问题，并且尝试去理解一下小规模政治运动和草根运动的力量的话，那他们将获益良多。这些政治运动往往是在一个更加广阔的层面上展开的，并且在很多时候，如果你没有卷入其中或者对这个地区的局势毫无兴趣，而只是采取“反帝国主义立场”的话，你讲很难理解和认知这些政治运动。

另外，左翼不应该再继续对当地局势采取一种恐伊斯兰的或恐阿拉伯的解读方式，也不该继续以西方政治学为切入视角来理解阿拉伯地区的政治运动，因为很明显，这里的人们所采用的政治和文化手段都和西方的情况不同。他们用的是一套不同的语言。“阿拉伯革命”的本质及其带来的新鲜感，也使得一部分左翼无法真正理解当地的局势。

如此一来，那些所谓的“反帝国主义”左翼人士无非是在把一切都简化为阴谋论，简化为一场所谓的“圣战”，简化为外来势力或说帝国主义的干涉。无论从短期来看，还是从长远来看，这显然都是百害而无一利的。在我看来，阿拉伯反抗运动，不仅仅反对当局，还会打破过去那种落伍的旧左翼意识形态，这些旧有的思想已经既无法理解叙利亚人民的斗争，以及他们遭受的苦难，也无法理解他们捍卫尊严的政治活动。

卡里尔：最后，你觉那些愿意站在叙利亚人民一边的人们能够做些什么呢？

穆尼夫：我想他们应该开始让自己意识到并去理解叙利亚危机的复杂性，承认叙利亚人民的合法诉求，了解叙利亚漫长的政治传统，与叙利亚底层民众，以及游走在世界各地的叙利亚人们建立起联系，结成同盟。

我认为，总的来讲，叙利亚移民和难民也应该承担更大的责任，做更多的工作，在美国和欧洲或者其他地方来开展他们的政治运动。所以他们要建立起全球范围内的草根运动联盟，对叙利亚当局施压，对俄罗斯还有其他参与到叙利亚局势中的各方势力施压，加快战争的结束。

这项工作已经通过很多不同的形式做到了。我想过去的草根运动一直以来都非常富有创造性，而且很有力量，有无数的例子可以证明这一点：越南的反战运动，南非的反种族隔离运动，近年来的巴勒斯坦抵抗运动还有全球抵制、撤资、制裁运动（BDS）等，这些都是我们要学习的范例。

我认为这些工作的出发点是要同叙利亚的积极分子开展公开的、真诚的对话，他们因为战争的缘故，被流放到了世界各地。他们中的很多人都曾经不同程度地参与到叙利亚的草根运动中。欧洲和美国的左翼人士也能够从这些叙利亚人身上获益并学到些什么，将这些经验与美国的反战运动、黑人民权运动、女权和性少数群体运动以及BDS结合在一起。

我想我们需要从长远的角度来看待叙利亚和阿拉伯世界。很不幸，这场抗争将是一段漫长的旅程。我们该如何让底层叙利亚民众的呼声能够被世人听见？我们又该如何用西方人能够理解的语言，把叙利亚人民的抗争传达给西方世界的看客？我指的不是说不说阿拉伯语的问题，而是我们应该传递什么样的政治和文化话语，以传达出叙利亚人民的抗争、战斗和抵抗的方式。

很多时候，他们不一定会熟悉对这些方法，而因为“阿拉伯革命”的新颖之处，以及阿拉伯和叙利亚统治的独特性，叙利亚人民也会想出新的策略和技巧来应对，而这些新技巧显然在西方是很难被理解的。这也就给西方和叙利亚两地草根运动的联手带来了很大的困难。我认为这应该作为一个切入点，我们可以尝试建立起新的公共空间，让叙利亚人民的呼声能够被听见，并向西方民众说明叙利亚冲突的真实情况。

西方的草根运动在理解和支持叙利亚民众的时候也应该更加和善一点。这一点不是很容易办到，但我们要用长远的目光来看待这一切。我们应该避免用一种简化了的方式，例如阴谋论或者行不通的“反帝国主义”来对现状进行解读。

让西方和叙利亚的草根运动联起手来这一切入点，并不是说要对叙利亚反对派和那些受苦受难的民众提出一系列的要求，而是要更好地理解在叙利亚和阿拉伯开展行动的难度。不要因为他们是伊斯兰主义者，或者他们太过宗教化、不够世俗化、不够女权等，就去诋毁叙利亚人民，而是要抛下东方学视角的陈词滥调，去理解女权主义在叙利亚和阿拉伯是如何发挥作用的。要意识到伊斯兰教也同样可以促进解放，以及虔诚信教的人们也配拥有政治权利和尊严。

这是一项重大的议程，也是一项难以彻底实现目标的运动，但我想我们可以看到它们在欧美等地出现。举个例子，反战运动内部也越来越多地出现了分裂。一些反战运动组织反对外国势力干涉，但又完全忽视了俄罗斯和叙利亚政权在叙利亚国内所实施的暴行。这种政治主张早已经不合时宜了，我们要反对这种观点，而这也是为什么我认为是时候出现新的反战运动了。

同样，流落海外的叙利亚人们也应该去理解例如黑人民权运动在内的抗争，并且支持这些运动，认识到在美国人们所开展的对抗警察国家的斗争，法国移民对排外主义政党的反抗，以及在英国和德国等地爆发的运动，都是他们自身斗争的延续。基本上，问题在于我们如何开展这样一场覆盖全球范围的政治运动，如何把这些运动彼此连结在一起，并让它们能够互相理解，认识到不同斗争的优先级，建立起多层次的大规模运动来解决所有的这些问题。

在我看来，在全球经济危机，西方排外主义抬头，“圣战”组织在叙利亚及阿拉伯世界依然猖獗的语境下，掀起这样一场政治运动是有必要的。诸如“文明冲突论”啊，“针对伊斯兰极端势力开展的西方战争”啊……这样的论调应该为我们所反对。事实上，我们应该寻找到西方世界和阿拉伯世界的共性，并且把劳工运动、反战运动以及反歧视运动等政治运动团结在一起。