乔姆斯基对谈录——21世纪的战争、新自由主义与帝国

萨梅尔˙杜塞尼（以下简称「问」）：

我们来谈谈最近通过的《伊拉克的石油法》。众所周知，这部法律是在美国草拟的，期间仅咨询了极少数的伊拉克人，而且这些伊拉克人全都效忠于总理马里奇（Noori al-Maliki），然后就由议会通过了。这部法律为伊拉克石油的割据化与私有化开了大门。美国对伊拉克的经济规划为何？在美国占领伊拉克至今所造成的悲惨局面中，它的规划能否实现？

黑箱作业的《伊拉克石油法》

诺姆˙乔姆斯基（以下简称「答」）：

目前还不太清楚。你说的对，在伊拉克议会见到这部法律时，这部法律已经完成了，所以它是黑箱作业的。这部法律到底继承了过去的哪些东西，仍然是个疑问。它允许订立产品分配协议（PSAs），这是过去用来敲诈生产者、确保外国公司的控制并且赚取巨额利润的惯用手段。这与中东地区其它的协约相当不同──其它国家过去也有订立这种协议，但后来它们将石油生产国有化了，并且与进行石油生意的公司签订了较符合自己利益的条件。这部法律对此含糊其词，因此给它开了大门。

至于谈到美国的经济利益，我想我们必须作个区分。美国在中东地区甚至是在沙特阿拉伯（主要的能源生产者）的首要利益，一直是控制权，而不是取得能源，也不是利润。利润是第二位的利益，对能源的取用则是第三位的。

所以，即便在美国完全不使用中东的石油，只要美国自己成为最大的生产者与最大的出口国的时候，美国对中东的政策依然不变。它想要控制石油的来源，理由众所皆知。1940年代中期国务院就清楚表明，中东的石油资源（当时以沙特阿拉伯为首要）是一项极为庞大的战略力量，使得中东成为世界战略上最重要的地区。它们还补充说，这是世界历史上最大的物质财富之一。但重点是它是战略权力的来源，也就是说，如果你控制了能源的来源，你就可以控制全世界，因为全世界都需要能源。

乔治˙凯南（George Kennan）曾经是美国国务院的中东政策的规划者之一，他当时就已明确指出这一点。他说，控制了中东的石油，我们就对我们的对手拥有了否决权。他当时说的是日本，意即，如果日本工业化（当时的日本仍受战火摧残），只要我们控制了石油，我们就握有否决权。多年来这点已为人所共知。所以在伊拉克战争的初期，一个较为狡猾的战略规划者，前美国国家安全顾问布里辛斯基（Zbigniew Brezinski）（他对战争并不狂热）便说，如果美国赢了这场战争，意即美国成功地在伊拉克建立了一个魁儡政权，那么美国便握有一个绝佳的杠杆来对付其欧洲与亚洲的工业竞争者，因为美国的手将控制着水龙头。 美国政府高层对此也非常清楚。所以几个月前，钱尼（Dick Cheney）说，对输油管的控制可以成为「恐吓勒索的工具」。他的意思是，如果别人即我们的敌人控制了输油管的话，它会成为恐吓胁迫的工具。不过，当然如果输油管在我们手中，它也会成为这种工具。我们自己不这么认为，那是因为我们自己假装圣洁，可是世界上其它人肯定看穿了这一点。确实，不论是输油管的方向、对石油生产的控制或是对中东地区的控制，它都是恐吓与胁迫的工具，而且控制可以有多种形式。

所以美国最关心的是控制，第二关心的无疑是利润，是美国、英国当然还有其它国家公司的利润。而《伊拉克石油法》的例子可能就是如此。按荒谬的比例制定的产品分配协议与其它长期协议，可望为前述公司带来暴利，一如过去。所以，例如艾克森美孚公司（Exxon-Mobil）公布的2006年的获利，超过了美国历史上的任何公司。这打破了之前的纪录，而先前的纪录保持者恰好也是艾克森美孚与其它能源公司，它们生意兴隆，钱多得淹到了耳朵。与它们有联系的其它公司也一样，如哈里伯顿能源服务公司（Haliburton）、贝克得工程公司（Bechtel）等等。

石油生产所带来的财富还不只是能源，还有很多其它东西。以沙特阿拉伯或沙乌地联合大公国为例，它们有许多大型建筑工程是以石油美元支付的，这些石油美元又回流到贝克得与其它大型的工程公司，其中很大一部份直接回到了美国的军事工业。所以，这些地方是美国军火出口的巨大市场，而美国的军事工业又普遍与高科技产业有密切的联系。所以它是一种循环──石油卖得高价，石油美元流回美国，用于大型建筑工程、高科技产业，用于发展，也用于购买支撑了美国经济的美国国债。这些东西占了美国经济的很大一部份。

当然，也不只是美国如此。英国、法国与其它国家也想尽办法要做同样的生意，有时也会成功。英国最近爆发一个大规模的贿赂弊案，案情是试图贿赂沙特阿拉伯官员向英国购买喷射机及其它东西。所以，美国对能源体系的基本想法是，能源体系必须掌控在向美国效忠的附庸手中，这些附庸可以获利，事实上是变得极为富有，但是在根本上石油美元要以各种形式流回西方，主要是流回美国。这是美国第二关心的事。

美国第三关心的是对能源的取用，不过它其实算不上关心。原因之一是，反正分配的体系绝大部分都掌控在大能源公司手中，而且只要石油一运到公海，它就可以送往任何地方。所以美国并不把能源的取用看成是一个大问题。政治学者取笑那些以为美国入侵伊拉克是为了得到石油的人，指出美国可以用其它方式得到中东的石油，所以那不可能是美国入侵的原因。这是对的，但并不是重点，因为美国真正而且一直关心的是控制的问题，其次是利润。而且事实上，美国情报机构对未来几年的规划已经在强调，虽然美国基于既有的理由应该控制中东的能源，但它应该主要仰赖大西洋盆地（指西非和西半球）的资源，这些地方据推测较为安全，因此美国可以使用，但是美国应该控制中东的石油，因为它是战略权力的巨大来源。

IMF与世界银行是美国财政部的分部

问：占领伊拉克所带来的各种难题转移了美国对其他地方的注意力，包括拉丁美洲。最近，委内瑞拉总统查维兹（Hugo Chavez）与其它人，例如厄瓜多的柯利亚（Rafael Correa）、玻利维亚的莫拉莱斯（Evo Morales），一直在讨论区域贸易协议如美洲替代发展方案（ALBA），以及委内瑞拉的综合援助方案应该要设计成能够实际帮助本地的穷人而不是跨国公司。批评者认为：第一，这些政策是难以持续的，因为它们仰赖委内瑞拉的石油财富；第二，这些政策只对查维兹政权自己有利。你对这种批评的看法为何？

答：首先，这是非常古怪的批评。美国的对外援助计划能够长期持续吗？不能，只要出现经济衰退或甚至萧条就没了。再者，美国的援助恰好是先进国家中相对来说最少的。美国的援助本就不多，它也可能随时撤回而且确实经常如此。

至于说委内瑞拉是为了自己的利益而进行对外援助，那其它国家又是为什么进行援助呢？它们对此是完全不加隐瞒的。有时候也许像挪威会出于利他主义的理由做点什么，但整体而言，不只是美国，还包括英国、法国与其它国家，都公开表明援助是「为了我们的利益」。它是各国试图控制世界的总体战略的一部份。所以，如果委内瑞拉真的是为了自己的利益而进行对外援助，那不过是说：「喔，它跟我们一样」。这无论如何算不上是一种批评。

那么原因何在？

嗯，这很复杂。首先，它有其背景。自西班牙征服拉丁美洲算起，拉美（尤其是南美）五百年来第一次开始推动某种的整合，实际上是双重的整合。其中一部份是国际整合，意指国与国之间日益成为一体。拉美传统的结构是，每个国家首先是面向西方帝国主义强权。所以其经济是导向与西班牙的贸易，近年来主要是与美国，而不是与彼此进行贸易。就连运输系统的情况也是如此，它们的设计是为了便于出口资源并为本国的富人进口奢侈品。

这与东亚形成强烈对比。东亚资源贫乏，拉美资源丰富，因此你会预期是拉美而不是东亚能够快速发展起来。但是并没有。原因之一是拉丁美洲过去25年来非常严格地遵循着新自由主义政策，它是「国际货币基金」（IMF）与「世界银行」的政策，而这两个机构基本上是美国财政部的分部。拉美遵循此一政策，大多数人民深受其害，但富人过得还不错。东亚则不管这套政策，而采用富国自己（包括美国）过去致富并取得权力所实行的同样的方案，所以东亚发展起来。此外，如果你看看出口品与进口品，你会发现拉美出口原料，基本上收入很低，而进口奢侈品给富人用。东亚则进口资本财，踩着工业发展的阶梯往上爬，结果是出口高科技产品。

成本大众分担，利润交给私人

问：「资本财」指的是什么？

答：机械工具，可以用来生产商品、电子、生物科技与其它商品的东西。我指的是高价值的出口品，而不是稻米。我的意思是，对美国而言，稻米是低价值的出口品，因此农企业利润的40%必须靠美国政府的补贴。这主要始于里根执政时期，是它们破坏市场的手段之一。它们总爱把市场挂在嘴边，但绝不想把它们说的那一套用在美国自己身上。商品的交易条件趋于下降，但是初级商品相对于高价值商品，例如工业出口品，掉得更多。经济学家喜欢把这个原则称作「比较利益」，你应该生产你有优势的东西，但是发展起来的那些国家，靠的则是拒绝此一原则，并努力改变它们的比较利益。

以美国为例。200年前美国的比较利益是出口鱼、毛皮以及棉花，这要归功于奴隶。如果美国遵循那个命令穷国遵守的比较利益原则，美国今天将是个非常贫穷的国家，出口初级原料。与此相反，美国打破了经济学家的所有的新自由主义原则。它对英国进口货课以极高的关税，首先是纺织品，然后是钢铁和其它商品。它的保护与关税在19世纪时是全世界最高的。结果美国才能将它的比较优势从出口初级资源改变为制造业，最后变成高科技与其它产业，而且直到今天它仍这么做。只有穷国才被认为应该要遵守经济学家指派的原则。在美国经济中，国家部门是高科技先进生产的核心。计算机由此而来，还有因特网、雷射、货轮与民用飞机（基本上是军事工业的分支），目前正发展基因工程、生物科技、制药等等。风险高、价格昂贵的研发工作，是透过政府部门出资并在政府部门中进行的，成本强迫大众负担，一旦有了利润就交给私人企业。这是先进国家的基本经济结构。

这是美国之所以不遵守自由贸易协议的原因之一──在其国内，它并不采用市场体系。再回来谈东亚与拉美。拉美遵从这套规则而变得贫困，东亚不理这套规则而能够以富国的模式发展起来。所以拉美整合的形式之一是不同社会之间的整合，当然这还有很长的路要走。第二种整合的形式是国内的整合。拉丁美洲终于开始解决社会内部的极端分裂，虽然还做得不多。拉美各国的社会特征都是有一小撮富有的精英，以及庞大的贫困人群。这也和种族属性高度相关。富有的精英通常是白人，是该社会中欧化的部分；庞大的贫困人口则通常是混血、印地安人与黑人。此一相关性不是绝对的，但很显著。此问题开始被着手改进，主要是因为群众运动的压力。拉美目前的群众运动比世界上的其它地方都要壮大。 委内瑞拉的现象是在此脉络中出现的。在查维兹主政下，委内瑞拉目前确实正利用其石油财富来加速国际与国内整合的进程。它帮助该地区的国家脱离美国的控制。美国的控制一部份是透过传统的暴力威胁，但这已大为减弱，另一部份则是透过经济进行控制。这是为何拉美国家一个个将国际货币基金会扫地出门，重订债务或拒绝偿债；它们通常都得到委内瑞拉的特定帮助。

尤其在阿根廷，委内瑞拉买下了它三分之一的债务，使阿根廷得以如基希纳（Nestor Kirchner）总统所说的「摆脱国际货币基金」。拉美国际整合的进行不只是透过委内瑞拉，我们这里没有相关报导，是因为它不符合美国的宣传调门，但确实有很多东西正在进行。例如在2006年12月初，南美各国领袖齐聚在玻利维亚的柯恰班巴（Cochabamba），该地正是莫拉莱斯所属的印地安人区域的中心。他们提出了一些构想与建议，要将南美洲导向欧盟式的结构。更成熟的版本则是你提到的美洲替代发展方案，由委内瑞拉与其它国家所提倡。南锥体共同市场（MERCOSUR）走得跌跌撞撞，但仍存在。不论是国际或国内整合都存在巨大的障碍，要消除五百年来持续的问题不是一件简单的事，但拉美正朝此方向迈进，而委内瑞拉在其中扮演了重要角色。美国对此情势有个新结盟路线。新结盟路线是指：好吧，我们承认次大陆渐趋左倾，但是左派也有分好坏，我们要加以区别。坏的左派当然是查维兹，还有莫拉雷斯，可能还有柯利亚但目前仍不确定，基希纳也算坏左派。好的左派是巴西的卢拉（Luiz Inacio Lula da Silva），秘鲁的贾西亚（Alan Garcia），而智利的巴叙蕾（Michelle Bachelet）还不能肯定，诸如此类。

要维持此一宣传调门，就必须掩饰许多事实。例如我刚刚提到的柯恰班巴会议，或是下述事实：卢拉于2005年10月再次当选之后，他的第一次出访同时也是他的第一个动作，就是访问卡拉卡斯去支持查维兹竞选，并且献上一个委内瑞拉──巴西的合作工程计划，即建造跨越奥利诺科河（Orinoco）的桥梁，并且还讨论了其它工程计划。因为这个事情不符合美国的宣传调门，结果，据我所知，美国完全没有相关报导。我并没有查得巨细靡遗，但我确实没看到。还有许多类似的事情。

当然，对任何宣传来说，都有一些真相会对其构成威胁，但问题还不只如此。进行国际与国内整合的意愿以及群众压力确实存在，这非常明显。值得注意的是，这些发展的方向与五百年来的路径颠倒，而且其中很重要的一点是，它削弱了美国控制南美洲的传统手段。结果，不久以前美国一定会推翻像是卢拉这种政权，但现在美国却支持它。

打破白人权力的神话

问：在拉丁美洲驱使政府远离国际货币基金的整个不满的浪潮中，委内瑞拉只是一部份。但在世界其它地方，尤其在非洲，国际货币基金及其新自由主义恶行依然强大，可预期的极端贫困的结果依旧持续恶化。其它国家，例如印度，并没有受到这样的压力，但是依然极力奉行新自由主义政策。你对这些地方的公民与运动抱有怎样的希望？从拉丁美洲的例子中可以学到哪些教训？在美国的我们如何支持这些地方争取经济正义的斗争？

答：这主要取决于我们怎么做。美国毕竟是世界上最强大、最富有的国家，拥有巨大的影响力。你提到的这些政策被称为华盛顿共识并不是没有理由的，那是它们的发源地。

撒哈拉沙漠以南的非洲以及拉丁美洲是世界上最严格遵从新自由主义原则，即华盛顿共识的主要原则的两个地方，也是世界上受害最深的地方。你说的对，新自由主义在撒哈拉沙漠以南的非洲依然盛行。那些国家没有资源、没有能力，由于历史上帝国主义的侵略与蹂躏而支离破碎，而且还没办法将彼此再次团结起来。在殖民主义形式上结束之后，它们迈向复兴的希望大多被西方国家的干预所粉碎。例如扎伊尔的卢蒙巴（Patrice Lumumba）谋杀案；扎伊尔是该地区最富有、最有潜力壮大的国家。还有在谋杀卢蒙巴之后不久，贪腐且残忍的蒙博托（Mobuto Sese Seko）上台，都引发了连锁的大灾难，继续蹂躏这个地区，而且看不到革命的征兆。

法国在非洲也做了一样的事情。一个又一个强盗集团实行国家恐怖主义，受到法国支持，干尽各种坏事。英国在其势力范围内的所作所为也是如此。所以许多非洲国家都有骇人听闻的历史负债需要克服，但这非常困难，而且外界并没有给予多少帮助。我们应尽其所能地帮助这些国家进行真正的解放斗争。在此讨论历史将太过复杂，但仍应提到过去发生的许多事情。例如，当葡萄牙帝国在70年代中期崩溃时，葡萄牙的前殖民地，安哥拉、莫桑比克与几个葡萄牙殖民地，有机会迈向某种形式的独立发展。但是南非，受到美国的支持，不允许它们这么做──那是种族隔离时期的南非。例如，受到美国支持的南非军队公然入侵安哥拉，试图推翻民选政府，并且支持沙文比（Savimbi）恐怖主义运动以瓦解政府，而这再次得到美国支持。当时如果不是古巴派兵支持安哥拉政府，它们就会得逞。美国对此显得歇斯底里。美国驻联合国大使莫乃汉（Daniel Moynihan）说，「俄国人正试图切断我们的生命线，即中东石油的供应」，季辛吉（Henry Kissinger）则胡言乱语说一切都是俄国人的阴谋。事实上，一些优秀的美国当代学者，主要是霍普金斯大学的葛利杰斯（Piero Gleijeses），透过档案材料与杰出的研究使我们得以了解，那是古巴主动进行的。

当时的情况是，古巴主动参与而且完全没有私心；它们从不张扬它们的义举，大多行动依然不为人知。古巴军队击退了南非的入侵，而且不只使安哥拉免于再次被占领，而且还有重大的象征意义。那些古巴军队是黑人，这打破了白人的神话；那是史上第一次黑人士兵打败了先进的白人军队（有美国支持的南非）。这对整个非洲具有非常重要的影响。对南非白人而言，那是它们无法再长久占领下去的信号。而对南非与其它地方的黑人而言，那使他们了解到黑人不需要自我臣服于白人的权力。 打破白人权力的神话极为重要，不仅是对这个例子而已。同样的道理也适用于其它例子，如奴隶制，妇女运动，各种事情。你必须臣服于某个难以抵抗的权力的这种观念一旦被打破，许多东西也随之瓦解。所以上述事件对于非洲的解放是非常重要的一步，古巴为此值得我们巨大的尊敬，古巴从不张扬此事这一点也值得我们尊敬，因为古巴希望这份荣耀是归于非洲国家自己。我们直到现在才开始了解到这些事情，而且多半只限于学术界，因为你不可能在纽约时报的头版读到这种故事。

而且后来安哥拉陷入了全面的灾难中，主要是因为美国支持的恐怖主义势力所造成的破坏，当时的情况十分可怕，现在看来令人毛骨悚然。其它地方也有似案例。根据联合国非洲委员会统计，光在葡萄牙的前殖民地（莫桑比克与安哥拉），在里根主政期间，里根政府支持南非所进行的侵略就杀掉了大约150万人。这是极为严重的灾难。据统计，同时还造成了约600亿美元的损失。法国在阿尔及利亚与其它法国势力范围里也干了同样的事情。这是骇人听闻的、丑陋的故事，沙哈拉沙漠以南的非洲要摆脱这些持续了数个世纪的破坏，还有很长的路要走。

印度的情况很复杂。它在1947年取得独立。在英国于18世纪占领印度之前，印度与中国一直是世界商业与工业的中心。英国占领印度，把印度改变成一个贫穷的农业社会。英国在印度建筑道路与基础建设，但是它们是为了入侵者的利益，用于出口货物等等。从英国统治之初到最后，印度发生了许多次巨大的饥荒，那本来是很容易可以避免的；麦克˙戴维斯（Mike Davis）有本书《维多利亚饥荒（Victorian Famines）》对此问题写得很好。自印度独立以来，增长重新开始，而且不再有饥荒，它成了一个或多或少可管理的社会，而且开始发展。1980年代增长率有显著的增加。1990年代，印度自己开始进行新自由主义改革，我是指，如你所言，那不是在国际货币基金的控制下进行的，从那之后情况改变很多。 西方对印度赞誉有加，像是托马斯˙弗里得曼（Thomas Friedman）式的对新印度的谄媚，而且实际上增长率有增加，并且社会中的一群人过得愈来愈好，已经脱离贫穷。但是注意这只是社会中的一群人而已，大多数人则深陷贫困，甚至受到新自由主义政策尽一步的伤害；同一套新自由主义政策还造就了海得拉巴（Hyderabad）与邦加罗尔（Bangalore）的令人赞叹的实验室，我曾亲眼看过，它们就像麻省理工学院，而且印度社会的该部分的财富有所增加。

同样这些政策还摧残了大多数的人民，他们主要是农民。政府也取消了对农民农业的支持，如优惠贷款，灌溉，农村援助，援助计划，等等。它们还对贫穷的农民施加压力，逼迫他们由耕种粮食作物转向出口作物，这一般是出于经济学家的建议。

以墨西哥为例。在北美自由贸易协议之下，墨西哥被认为应该从生产稻米与玉米供国内人口所需，转变为生产「附加价值较高」的比如花卉出口到美国。在课堂讨论中这听来不错，但在现实世界中它却行不通。理由很简单。商品的价格经常大幅波动，而且如果发生天灾，如飓风之类的，你今年种的花就可能全部毁掉，就像今年加州的柑橘因为寒害而报销一样。

当然，如果你是农企业，你就可以应付这种情况。毁掉加州柑橘可能会抬高美国橘子的价格，而美国的农企业依然可以生存。然而贫穷的农民却不行。农民没办法对他的孩子说：「今年没得吃了」，因为棉花价格下跌，或是「你明年可能会有饭吃」，因为一场暴风雨毁掉了我们种的花。这样无法生存。如此你就必须去贷款。但是既然政府取消了对大多数人的补助，你就必须去找高利贷商人，他会向你收取极高的利息，你付不出来，你就得卖掉你那一小块地，接着很快你就完全无法供应家庭的生活所需，然后你就自杀了。